27 de abr. de 2019

Simone Deos ouve Randall Wray: Nova Teoria Econômica cresce no Partido Democrata e nos EUA


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Autoritarismo do STF e da Lava Jato nasceu no ‘impeachment Tabajara’ de Dilma

Na véspera do julgamento do habeas corpus preventivo de Lula, manifestantes favoráveis à
prisão queimaram bonecos dos 11 ministros do STF, em 3 de abril de 2018 em Curitiba.  
Foto: Reprodução/YouTube
Quando as elites toparam esgarçar as instituições para forçar a saída de Dilma, uma perigosa linha foi ultrapassada. Não que antes reinasse a mais perfeita a harmonia, mas pelo menos durante duas décadas o país se manteve perto de um eixo de estabilidade política, sem graves crises institucionais. Para o insuspeito ex-ministro do Supremo Joaquim Barbosa, o processo que derrubou Dilma foi “patético”, “bizarro”, “uma farsa”, “um impeachment Tabajara” que devolveu ao país o status de “República das Bananas”. Eu chamo de golpe mesmo. De lá para cá, o desrespeito à ordem constitucional virou padrão e, em muitos momentos, contou com o apoio popular.

A Lava Jato teve papel decisivo nesse processo de degradação institucional. Sempre em nome do bem, desrespeitou sistematicamente as leis, desafiou poderes constituídos e se tornou um poderoso grupo político com braços em todas as esferas de poder. A grande imprensa teve papel fundamental na canonização do grupo, atuando como assessoria de imprensa e fechando os olhos para as arbitrariedades. Com apoio popular, a Lava Jato pavimentou o caminho de Bolsonaro ao Planalto, assumiu o ministério da Justiça e já não aceita nenhum freio da democracia. Tornou-se comum, por exemplo, ver procuradores da República insuflando a população contra o Supremo nas redes sociais. O que era para ser uma aberração, virou corriqueiro. Criou-se um monstro populista.

As novas batalhas desta semana entre Lava Jato e STF, portanto, não podem ser classificadas como uma nova crise. São só mais um episódio de uma crise institucional permanente.

A delação premiada, lei sancionada por Dilma sem vetos, virou um instrumento de chantagem dos lavajatistas do Ministério Público contra setores do Estado. Delações são sistematicamente vazadas de forma criminosa para a imprensa e, mesmo que se comprovem falsas, o dano moral e político para os delatados é irreversível. A existência de uma indústria das delações premiadas é um fato que ninguém mais pode negar. Os escritórios especializados em acordos com a Lava Jato não me deixam mentir. Os joesleys da vida também não. O doleiro Youssef, protagonista de grandes escândalos de corrupção envolvendo diversos partidos, foi condenado a 121 anos de prisão, mas, graças a um acordo bondoso proposto por Sergio Moro, já está livre e fazendo o que mais gosta: operando em dólar. A Lava Jato tem um jeitinho de combater a corrupção que é só dela.

A vítima da chantagem agora é o STF. Desta vez, o vazamento ilegal de um email escrito há 12 anos, que nem constava nos autos da PGR, colocou uma nuvem de suspeita sobre o ministro Dias Toffoli. O site Antagonista e a revista Crusoé, que costumam obter vazamentos da Lava Jato com exclusividade, publicaram uma reportagem relatando que Marcelo Odebrecht revelou que Toffoli era conhecido como “amigo do amigo do meu pai” nas conversas entre executivos da empresa. O “amigo do meu pai”, segundo o delator, era Lula. Na época da troca de e-mails, o ministro era advogado geral da União e, segundo sugere a reportagem, favorecia os interesses da empresa em suas obras com o governo Lula. Nada além da delação tardia e sem provas de Marcelo Odebrecht indica que isso seja verdade.

Pelo o que apurou o BuzzFeed, ministros do STF foram informados por advogados de Odebrecht que houve pressão dos procuradores para que Toffoli fosse citado. O objetivo seria colocar a faca no pescoço da Corte às vésperas do julgamento que pode reverter a decisão que autoriza prisões após condenações em segunda instância. A consequência seria a soltura de Lula, o que representaria uma derrota política da Lava Jato. Pelo histórico de atuação dos procuradores, é bastante provável que a intenção tenha sido mesmo desmoralizar o STF e jogar mais lenha na parte bolsonarista da população que já está incendiada contra os ministros.

E o que fez o STF diante do vazamento criminoso? Logo após a publicação da reportagem, Alexandre de Moraes, a pedido do próprio Toffoli, determinou que ela fosse retirada do ar. Sim, os ministros lançaram mão da censura para frear a Lava Jato. Uma arbitrariedade para barrar outra. O STF retaliou usando o mesmo modus operandi lavajatista.

O caso foi incluído no inquérito aberto por Toffoli que apura a publicação de fakes news e mensagens que atacam a honra de ministros do STF. Os ataques são graves e merecem ser investigados. Há indícios de serem orquestrados. Mas o inquérito também tem um caráter autoritário. Por mais que a interpretação dada por Toffoli ao regimento interno permita a sua instauração — há controvérsias —, não parece razoável que as próprias vítimas dos ataques resolvam abrir investigação, apurar e julgar. Faz até lembrar de Sérgio Moro e Marcelo Bretas, que acumulavam as funções de juiz e auxiliar da promotoria ao mesmo tempo.

Alexandre de Moraes determinou a busca e apreensão de telefones, tablets, computadores e o bloqueio das redes sociais dos acusados. Assim como no caso da censura à reportagem, que jogou luz no que o STF queria esconder, o efeito do inquérito também foi negativo. Atiçou ainda mais os ânimos dos bolsonaristas, que, ironicamente, agora se apresentam como defensores da democracia e da liberdade de expressão.

A procuradora-geral da República, Raquel Dodge, que parecia distante da treta entre MP lavajatista e STF, entrou no jogo e pediu ao Supremo que arquivasse o inquérito, o que não faz sentido. O inquérito é do STF,
e a PGR não tem poder para arquivar. Dodge pediu ainda a anulação de todas as provas encontradas durante a investigação. O pedido, claro, foi negado por Alexandre de Moraes.

Como se não bastasse tantos absurdos, a Associação Nacional dos Procuradores da República (ANPR) seguiu o corporativismo de Dodge e entrou com pedido no STF para arquivar o inquérito e impedir que integrantes do MPF prestem depoimento na apuração dos ataques contra os ministros. É um habeas corpus coletivo e preventivo para todos os seus associados. Além disso, requisitou devolução dos aparelhos apreendidos. O que teme a ANPR? Procuradores por enquanto não são alvos da investigação. E, se vierem a ser, qual é o problema? Eles temem que os métodos da Lava Jato sejam aplicados contra eles? Bom, se for isso, eu entendo. Karma é um negócio sério.

Quando se arromba uma porta institucional, todos as outras portas se tornam arrombáveis. As consequências desse acúmulo de arbitrariedades é óbvia: instabilidade jurídica, política e aumento do descrédito da população na democracia. O faroeste jurídico parece ser um caminho sem volta. E o bolsonarismo, com seu DNA antidemocrático, segue se alimentando dos escombros institucionais.

João Filho
No The Intercept
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Bolsonaro aprova novo comercial do Banco do Brasil


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Maia e o temor com a Previdência: quem vota, não volta - assista


Os deputados de oposição estão espalhando nas redes sociais e enviando aos colegas um vídeo com o trecho da entrevista de Rodrigo Maia na Globonews, lembrando que, dos 23 deputados que, na comissão especial da Câmara que tratou da PEC da Previdência durante o governo Temer, apenas quatro voltaram.

Embora tenham sido cinco – Arthur Maia (DEM-BA), Bilac Pinto(DEM-MG), Magda Mofatto(PR-GO), Junior Marreca(Patriotas-MA) e Vinicius Carvalho(PRB-SP) – o desastre foi imenso. O próprio Rodrigo confessa que, dos 150 mil votos que esperava nas eleições de outubro passado, conseguiu apenas a metade por ter defendido a “garfada” na aposentadoria.



Fernando Brito
No Tijolaço
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Eleitores – do PSOL ao PSDB – estão conquistando e implodindo grupos de fake news bolsonaristas no WhatsApp


Cansada de brigar por causa de política com o pai, um ferrenho eleitor de Jair Bolsonaro, a estudante Brenda Silva decidiu adotar uma estratégia diferente. Em vez de discutir com ele, passou a agir onde sabia que o pai gastava boa parte do tempo: em grupos de WhatsApp pró-Bolsonaro.

Tudo começou quando Silva foi convidada a entrar nos grupos de que o pai participava. Ela comprou um chip novo, para que não fosse reconhecida pelo número de telefone, e passou a enviar notícias e vídeos – reais – que expunham os problemas do presidente.
‘Eu o vi xingando aquele fake sem saber que era a filha dele.’
A ideia era apenas rebater argumentos, em geral baseados em fake news, que se cansara de ouvir. À época, o principal assunto nos grupos era o atentado à faca contra Bolsonaro. Os integrantes dos grupos diziam, sem provas, que o mandante havia sido o ex-presidente Lula. A estudante rebatia com fatos da investigação. O pai dela ficou possesso, mas Silva não parou até que conseguisse implodir todos os grupos, um a um.

“Eu o vi xingando ‘aquele fake’ sem saber que era a filha dele. Até que minha madrasta reclamou que ele perdia muito tempo brigando nos grupos e ele resolveu sair de todos”, riu a estudante. Mas aí quem não queria parar era ela. “Já tinha tomado gosto pela coisa.”

Silva, que vive em Goiânia, percebeu que invadir o terreno em que bolsonaristas radicais se sentem mais confortáveis – os grupos de WhatsApp – é uma forma efetiva de combater a proliferação de fake news a favor do presidente. A ferramenta de envio de mensagens instantâneas foi essencial para a eleição de Bolsonaro – as evidências indicam que a avalanche de fake news distribuídas no mundo oculto dos grupos de zap beneficiou mais a ele do que a qualquer outro candidato.

Guerrilha digital

A goiana está longe de ser a única “guerrilheira digital” dedicada a combater fake news e intolerância em grupos de mensagens. Em algumas semanas de pesquisa, conheci dezenas de pessoas – eleitoras de Ciro Gomes, Fernando Haddad, Guilherme Boulos, Marina Silva e Geraldo Alckmin – que resolveram se entregar à tarefa.

É estafante: são até oito horas diárias com os olhos fixos no WhatsApp. “Cada um mantém a sanidade como consegue”, ela desabafou.

É o caso dos 20 editores de uma página de esquerda no Facebook. Durante a campanha eleitoral, eles entraram em grupos bolsonaristas para entender o que pensavam os apoiadores do capitão reformado. Passado o pleito, decidiram continuar por ali, na esperança de mudar opiniões.

A tática escolhida é curiosa, mas vem surtindo efeito: fingindo ser eleitores de extrema direita, eles lançam mão de argumentos ainda mais radicais que os que habitualmente circulam nos grupos.

Um dos participantes, um bacharel em filosofia que mora em São Paulo e pediu para não ser identificado para não ser descoberto nos grupos, posta coisas como: “Bolsonaro não é só um político, ele é Melquisedeque, a presença do Senhor na Terra, o patriarca de uma nova geração de governantes”. Ou: “A Amazônia está pronta para receber o povo de Israel, meu pastor disse que aqui será a nova Jerusalém”.
‘Eles não percebem o humor e a caricatura. Mas, se desenvolvem senso crítico, pra mim está bom.’
Ouve, como resposta, habitualmente, que está louco, que Bolsonaro não é Deus e nem poderia entregar a Amazônia a quem quer que fosse. Alguns ficam tão revoltados que saem do grupo. É quando o paulistano se considera vitorioso.

“Eu uso citações da Bíblia, de Handmaid’s Tale, Game of Thrones e outros livros sobre regimes autoritários. Já mandei as máximas do Grande Irmão de [1984, romance clássico de George] Orwell para defender a ditadura militar. Eles não percebem o humor e a caricatura. Mas, se desenvolvem senso crítico, pra mim está bom”, me disse.

Segundo ele, o trabalho do grupo chega a afugentar uma média de 100 pessoas por semana de grupos que espalham fake news pró-Bolsonaro. “Nós vimos que não dá para dialogar com algumas pessoas, então tentamos assustá-las com o próprio radicalismo. É gente a que só conseguimos chegar assim”, prosseguiu.

Os Agentes das Fanfics

Após dinamitar os grupos de que o pai participava, Brenda Silva percebeu que descobrira uma maneira de enfrentar as notícias falsas e postagens intolerantes que infestam os grupos pró-Bolsonaro. E resolveu ir adiante, ao lado de pessoas que encontrou no Twitter para somar esforços.

A equipe que ela reuniu, chamada de Agentes das Fanfics, tem integrantes no Rio de Janeiro, Minas Gerais, Paraná e Distrito Federal. Ninguém se conhece pessoalmente, mas todos conversam diariamente em redes sociais. O lema é “resistência e deboche”, me disse a bacharel em Direito Stefany Oliveira, de Juiz de Fora.

A trupe concebeu uma estratégia peculiar, que até aqui tem se mostrado praticamente infalível: ganhar a confiança dos participantes, conquistar o posto de administrador e deletar o grupo. Montei um passo a passo para explicar como ela funciona:

Ao receber o convite para entrar num grupo bolsonarista, um dos integrantes da equipe entra e começa a conversar, de modo amistoso, com os demais participantes.

Com o passar dos dias, pessoa constrói uma imagem confiável no grupo. Segundo Silva, isso requer tempo, dedicação e muito sangue frio para ler notícias falsas ou opiniões radicais, machistas, misóginas etc. Nesse meio tempo, outros integrantes da trupe são chamados a entrar no grupo.

Após algumas semanas, começa a ação combinada. Geralmente, o integrante há mais tempo no grupo é atacado por um colega de equipe. O “veterano” então procura o administrador do grupo para reclamar da bagunça e das brigas constantes e pede poderes de moderador para retirar pessoas “mal intencionadas” da conversa.

Assim que se torna administrador, o infiltrado avisa os companheiros. É a senha para o grupo ser invadido e ter início um bombardeio de figurinhas (stickers) – geralmente depreciativas a Bolsonaro.

Em seguida, o administrador infiltrado deleta todos os integrantes, matando o grupo.
‘Uso as coisas que escuto do meu pai para me passar por minion nos grupos.’
Desde janeiro, quando o trabalho começou, que a trupe de Silva ostenta cerca de 30 grupos desmantelados, a maioria deles com centenas de participantes. Entre eles, estão agrupamentos batizados de Apenas direita, 100% Bolsonaro, Olavo x Mourão, Mulheres Conservadoras, Brasil com Bolsonaro, Avante Capitão, Mulheres de Direita, O Filho Pródigo (em homenagem a Carlos Bolsonaro), Aliança Israel Brasil, Solteiros Cristãos e Direita unida com Bolsonaro.

Enquanto eu escrevia este texto, eles empreendiam a estratégia noutros dois. “Uso as coisas que escuto do meu pai em casa para me passar por ‘minion’ nos grupos e conseguir virar administradora”, me contou Silva.

No começo, os Agentes das Fanfics usavam o emoticon de um cérebro para se reconhecerem em grupos bolsonaristas. O símbolo ficava camuflado em meio a bandeiras de Israel e Estados Unidos, que costumam ser usados por bolsonaristas no nome do perfil.

Hoje, eles dizem que é possível diferenciar quem é infiltrado ou não só pelo jeito que a pessoa fala. Segundo eles, ‘minions’ não costumam debater os assuntos das postagens e têm uma obsessão particular pelo PT. Infiltrados tentam dialogar e preferem falar do governo Bolsonaro.

A trupe elabora as próprias fake news, sempre contra o governo. É infalível sugerir que um integrante do primeiro escalão do presidente “é de esquerda”, o mais grave dos pecados capitais para os bolsonaristas radicais. Com requintes de ironia, os Agentes das Fanfics sugeriram que “esquerdistas” iriam invadir grupos de bolsonaristas para acabar com eles – que era justamente o que eles estavam fazendo.
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Requinte de ironia: Agentes das Fanfics sugerem que “esquerdistas” iriam invadir e
destruir grupos bolsonaristas – justamente o que eles mesmos estavam fazendo
Reprodução
“Percebemos que muita coisa que inventamos saía dos grupos de que participávamos e voltava depois como mensagem encaminhada. Então, sabíamos que tinham ‘passeado’ por outros grupos”, me contou o auxiliar administrativo Fábio Alexandre, que vive em Brasília.
‘Se pelo menos 10% dos integrantes de cada grupo que implodimos não entrar pra outro, já estou satisfeita.’
“Num dos grupos, eu dei a letra de que só compartilhavam notícias sem fonte e nunca discutiam nada relevante para o país. Claro que muitos me rechaçaram, mas outros tantos concordaram”, comemorou Douglas Godoy, do Rio Grande do Sul, que pediu para não revelar a profissão.

O “resultado”, claro, é muito pequeno se considerado o imenso universo de grupos do WhatsApp. “Mas é um trabalho que alguém precisa fazer. A gente sabe que é enxugar gelo. Mas algumas pessoas já deixaram de ser afetadas pela toxicidade desses grupos”, diz Alexandre. “Se pelo menos 10% dos integrantes de cada grupo que implodimos não entrar pra outro, já estou satisfeita”, falou Oliveira.

A “guerrilha” não se restringe a grupos organizados. Há “lobos solitários” fazendo a mesma coisa, ela me contou. “Tempos atrás eu estava trabalhando em um grupo, e alguém de fora começou a destruí-lo. Até hoje não sei quem era.”

Amanda Audi
No The Intercept
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Por que os cursos de Filosofia e Sociologia incomodam Bolsonaro?


O presidente Jair Bolsonaro iniciou a sexta-feira, 26, alarmando a sociedade. Algo que já tem se tornado frequente na gestão do capitão. O foco? A educação, área que tem sido palco de preocupantes investidas governamentais. Em um tweet publicado no início da manhã, o presidente anunciou que o ministro da Educação, Abraham Weintraub, estuda descentralizar investimentos em faculdades de Filosofia e Sociologia.

O objetivo seria focar em áreas que gerem retorno imediato ao contribuinte, como veterinária, engenharia e medicina. “A função do governo é respeitar o dinheiro do contribuinte, ensinando para os jovens a leitura, escrita e a fazer conta e depois um ofício que gere renda para a pessoa e bem-estar para a família, que melhore a sociedade em sua volta”, apontou o presidente em um segundo tweet.

O coordenador da Campanha Nacional pelo Direito à Educação, Daniel Cara, crava que o argumento utilizado pelo presidente é falso. “Não é o curso universitário que gera recurso econômico. O que gera retorno econômico, a partir da formação, é o crescimento econômico. Ou seja, não basta que a pessoa tenha um diploma universitário, é necessário que o mercado de trabalho tenha uma vaga para contratar essa pessoa”, analisa.

Esta semana, dados do Cadastro Geral de Empregados e Desempregados (Caged) da Secretaria de Trabalho do Ministério da Economia, mostraram que o País teve o pior mês de março desde 2017, em relação a empregos com carteira assinada. O saldo negativo foi de 43.196 empregos a menos.

Segundo Cara, a questão central é que o Brasil volte a crescer, o que, em sua análise, não deve ocorrer com as diretrizes do atual governo. “As políticas de austeridade econômica empreendidas desde o governo de Michel Temer e em curso no governo Bolsonaro não vão nos tirar desse cenário”, atesta, afirmando que o País continua em um quadro de depressão econômica. “Bolsonaro quer responsabilizar a educação pela incompetência econômica de seu governo”, critica.

Ainda assim, o especialista reforça que não é momento para pânico, sobretudo acerca da ideia do fim dos cursos de Filosofia e Sociologia vigentes nas universidades públicas e privadas. “As universidades, especialmente as públicas, são administradas a partir do princípio constitucional da autonomia universitária, ou seja, quem decide o que vai ser lecionado são as próprias universidades. O ministro Weintraub está querendo aparecer, não tem nenhuma consistência no que foi afirmado”, contesta.

Outra questão que o especialista explica é que, para existir, as universidades obrigatoriamente precisam ter o conjunto das áreas do conhecimento. Isso se aplica também às universidades privadas que recebem apoio do Fies ou Prouni. Em sua análise, os cursos não estão ameaçados de fechamento. “Pode até ser que o governo proíba o investimento, evitando os empréstimos do Fies ou negando a renúncia fiscal para esses cursos no caso do Prouni, mas é difícil que as universidades aceitem esse tipo de interferência”, atesta.


Filosofia e Sociologia nas redes

A polêmica declaração do presidente fez com que o tema Filosofia e Sociologia virasse um dos assuntos mais comentados do Twitter nesta sexta-feira.

O governador do Maranhão, Flávio Dino (PCdoB) reagiu à declaração e disse que “vai manter o respeito aos cursos de Filosofia e Sociologia”.






Ana Luíza Basílio
No CartaCapital
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“Saiam daqui e digam que não falaram com um cidadão alquebrado”

Em texto, a íntegra da entrevista de Lula à Folha e El País. Em seguida, a mesma entrevista em vídeo.


PRISÃO

”A gente queria começar falando sobre a prisão do senhor. O que passou por sua cabeça quando estava sendo preso? 

Durante todo o processo, eu sempre tive certeza, [pelos] discursos da Lava Jato, de que [a operação] tinha um objetivo central, que era chegar em mim. Aliás uma jornalista importante, amiga nossa, escreveu um artigo em que dizia: o que eles querem é o Lula. E isso foi ficando patente em todos os depoimentos.

A imprensa retratava: prenderam fulano. Vai chegar no Lula. Prenderam fulano. Vai chegar no Lula. E muita gente que era presa, a primeira pergunta que faziam [para a pessoa] era: “Você é amigo do Lula? Você conhece o Lula?”.

A imprensa retratava, as pessoas contavam, advogado conversava com advogado. E foi ficando patente que o objetivo era chegar em mim. Tinha companheiros no PT que não gostavam quando eu dizia isso. “Eles vão chegar em mim e depois vão caminhar para criminalizar o PT.”

Muita gente achava que eu deveria sair do Brasil, ir para uma embaixada, que eu deveria fugir. E eu tomei como decisão que o meu lugar é aqui [no Brasil].

Eu tenho tanta obsessão de desmascarar o [ex-juiz e ministro Sergio] Moro, de desmascarar o [procurador Deltan] Dallagnol e a sua turma, e desmascarar aqueles que me condenaram, que eu ficarei preso cem anos, mas eu não trocarei a minha dignidade pela minha liberdade.

Eu quero provar a farsa montada. Montada aqui dentro, montada no Departamento de Justiça dos EUA, com depoimento de procuradores, com filme gravado, e agora mais agravado com a criação da fundação criança esperança do Dallagnol, pegando R$ 2,5 bilhões da Petrobras para criar uma fundação para ele.

Eu tenho uma obsessão. Você sabe que eu não tenho ódio, não guardo mágoa porque, na minha idade, quando a gente fica com ódio a gente morre antes.

Então como eu quero viver até os 120 anos, porque eu acho que sou um ser humano que nasceu para ir até 120 [anos], eu vou trabalhar muito para provar a minha inocência e a farsa que foi montada.

Por isso eu vim para cá com muita tranquilidade. Havia uma briga no sindicato aquele dia [da prisão, em abril de 2018], entre os que queriam que eu viesse e os que queriam que eu não viesse [para a prisão].

E eu tomei a decisão. Eu falei “olha, eu vou”. Eu vou lá. Eu não vou esperar que eles venham até mim. Eu vou até eles porque eu quero ficar preso perto do Moro. O Moro saiu daqui [de Curitiba]. Mas eu quero ficar preso. Porque eu tenho que provar a minha inocência.

O senhor, concretamente, é um fato, pode ser que fique aqui para sempre. O senhor mesmo assim acha que tomou a decisão correta? 

Tomaria outra vez.

 O senhor já pensou que pode ficar aqui para sempre? 

Não tem problema. Eu tenho certeza que eu durmo todo dia com a minha consciência tranquila. Eu tenho certeza que o Dallagnol não dorme, que o Moro não dorme. E aqueles juízes do TRF-4 (Tribunal Regional Federal), que nem leram a sentença? Fizeram um acordo lá [entre eles]. Era melhor que um só tivesse lido e falado “olha, todo mundo aqui vota igual”.

Então, sinceramente, quem tem 73 anos de idade, quem construiu a vida que eu construí nesse país, quem estabeleceu as relações que eu estabeleci nesse país, quem fez o governo que eu fiz nesse país, quem recuperou a auto estima e o orgulho do povo brasileiro como eu e vocês fizemos no meu período de governo, não vou me entregar.

Então eles sabem que eles têm aqui um pernambucano teimoso. É o que eu digo sempre. Quem nasceu em Pernambuco e não morreu de fome até os 5 anos de idade, não se curva mais a nada.

Você pensa que eu não gostaria de estar em casa? Adoraria estar em casa com a minha mulher, com os meus filhos, os meus netos, os meus companheiros. Mas não faço nenhuma questão. Porque eu quero sair daqui com a cabeça erguida como eu entrei. Inocente. E eu só posso fazer isso se eu tiver coragem e lutar por isso.

Com a decisão da Justiça de que a OAS devolva o dinheiro do apartamento de dona Marisa, o senhor acredita em sua absolvição? 

Por incrível que pareça, eu acredito. Eu ainda continuo com a cabeça de Lulinha paz e amor. Eu acredito na construção de um mundo melhor, de um mundo de Justiça.

Eu penso que haverá um dia em que as pessoas que irão me julgar estarão preocupadas com os autos do processo, com as provas, e não com a manchete do Jornal Nacional, com a capa das revistas, com fake news.

As pessoas se comportarão como juízes supremos, de uma corte [o STF] [da qual] não podemos recorrer. E que já tomou decisões muito importantes.

Essa corte, por exemplo, votou [a liberação de pesquisas com] células-tronco contra uma boa parte da Igreja Católica. Já votou a questão [da demarcação da área indígena de] Raposa Serra do Sol contra os poderosos do arroz no estado de Roraima. Essa mesma corte votou a união civil [de homossexuais] contra todo o preconceito evangélico. Essa corte votou as cotas para que os negros pudessem entrar [nas universidades]. Ela já demonstrou que teve coragem e se comportou.

Ora, no meu caso a única coisa que eu quero é que votem com relação aos autos do processo. Eu não peço favor de ninguém, eu não quero favor de ninguém. Eu só quero que as pessoas, pelo amor de Deus, julguem em função das provas.

Porque eu tenho certeza, o Moro tem certeza [de sua inocência]. Se as pessoas não confessarem agora, no dia da extrema-unção vão confessar. Ele tem certeza que eu sou inocente. Esse Dallagnol tem certeza de que ele é mentiroso. E mentiu a meu respeito. Então eu tô aqui, meu caro, para procurar justiça, para provar inocência. Mas estou muito mais preocupado com o que está acontecendo com o povo brasileiro. Porque eu posso brigar e o povo nem sempre pode.

MORTE DO NETO

O senhor, durante esse um ano, passou por dois momentos de muita tristeza, que foi a morte do seu irmão e depois a morte do seu neto Artur. O que, para o senhor, depois de viver isso, fica da vida? 

Esses dois momentos foram os mais graves. Eu poderia incluir a perda de um companheiro como o [ex-deputado] Sigmaringa Seixas, que era meu companheiro de dezenas e dezenas de anos. A morte do meu irmão Vavá… O Vavá era como se fosse um pai da família toda. E a morte do meu neto é uma coisa que efetivamente não, não… [chora].

Eu às vezes penso que seria tão mais fácil que eu tivesse morrido. Eu já vivi 73 anos, poderia morrer e deixar o meu neto viver. Mas não são apenas esses momentos que deixam a gente triste.

Eu tento ser alegre e trabalhar muito a questão do ódio. Eu trabalho muito para vencer a questão do ódio. A questão da mágoa profunda.

Quando eu vejo essa gente que me condenou na televisão, sabendo que são mentirosos, sabendo que forjaram uma história… Aquela história do power point do Dallagnol, nem o bisneto dele vai acreditar naquilo. Nesse messianismo ignorante.

Então eu tenho muitos momentos de tristeza aqui. Mas o que me mantém vivo, e é isso o que eles têm que saber, eu tenho compromisso com esse país.

Eu tenho compromisso com esse povo. E eu estou vendo a obsessão que está acontecendo agora. De destruir a soberania nacional. De destruir empregos. De juntar R$ 1 trilhão, para que? Às custas dos aposentados?

Se eles lessem alguma coisa, se eles conversassem, eles saberiam que esse cidadão aqui, analfabeto, com um curso de torneiro mecânico, juntou R$ 370 bilhões e dólares de reservas, que a R$ 4 o dólar dá mais de R$ 1,2 trilhão, sem causar nenhum prejuízo a nenhum brasileiro.

Então, se eles querem economizar R$ 1 trilhão tem uma fórmula secreta: coloque o povo no orçamento da União. Gere emprego. Gere crédito para as pessoas.

Ah, o povo tá devendo? Tire todo o penduricalho da dívida do povo e ele paga apenas o principal no banco e você vai perceber que as pessoas voltam a comprar. Um país que não gera emprego, não gera salário, não gera consumo, não gera renda, quer pegar do aposentado e do velhinho R$ 1 trilhão? O Guedes precisava criar vergonha.

Onde ele fez esse curso de economia dele? Se ele quiser me visitar aqui, eu discuto com ele esse problema dos pobres sem causar prejuízo aos pobres. Por que ele não mostra os privilegiados [de quem] eles falam que vão acabar com os privilégios? Coloca a lista no jornal de dez privilegiados. Coloca o nome, CPF.

É o coitado que vai ter que trabalhar até 65 anos, que vai ter que contribuir 40 anos [para se aposentar]. Ele não percebe que muita gente morre sem chegar a essa idade. Lamento profundamente o desastre que está acontecendo nesse país. E é por isso que eu me mantenho em pé.

No dia em que eu sair daqui, eles sabem, eu estarei com o pé na estrada. Para, junto com esse povo, levantar a cabeça e não deixar entregar o Brasil aos americanos. Para acabar com esse complexo de vira-lata.

Eu nunca vi um presidente bater continência para a bandeira americana [como fez Bolsonaro]. Eu nunca vi um presidente ficar dizendo “eu amo os EUA, eu amo”. Ama a sua mãe, ama o seu país! Que ama os Estados Unidos! Alguém acha que os Estados Unidos vão favorecer o Brasil?

Americano pensa em americano em primeiro lugar, pensa em americano em segundo lugar, pensa em americano em terceiro lugar, pensa em americano em quinto e se sobrar tempo pensa em americano.

E ficam os lacaios brasileiros achando que os americanos vão fazer alguma coisa por nós. Quem tem que fazer por nós somos nós. A solução dos problemas do Brasil está dentro do Brasil.

ROTINA

Como é a rotina na prisão? O sr. passa muito tempo sozinho? 

Eu passo o tempo inteiro sozinho. Eu leio, eu vejo pendrive que o pessoal me manda, assisto a filmes, muitos filmes. Muita série, muito discurso, muita aula. Eu por exemplo fiz, na minha cela… Que eu não trato de cela, eu trato de sala porque é melhor. Eu fiz um curso sobre Canudos no canal Paz e Bem [na internet], recuperando a história e mostrando as mentiras que Euclides da Cunha contou sobre Canudos [no livro “Os Sertões”].Ou seja, a história não é aquela. Então eu fiz um curso de oito aulas. Agora eu sugeri a eles que façam um curso, Retratos do Brasil. Sobre todas as lutas sociais no Brasil. E agora acho que toda segunda-feira tem uma aula [no canal].Eu espero juntar umas quatro ou cinco, recebo um pendrive, vou assistindo e vou me aprimorando. Quando sair daqui, sairei doutor.

Mas o sr. lava a sua própria roupa, lava suas coisas? E a prisão mudou o sr. em alguma coisa?

É engraçado porque eu sempre tive vontade de morar sozinho. Quando eu fiquei viúvo a primeira vez, em 1971, eu fiquei bravo com a minha mãe [dona Lindu] porque meu sonho era alugar uma quitinete e morar sozinho. A minha mãe morava com a minha irmã, a minha mãe abandonou a minha irmã, foi na minha casa e exigiu que eu alugasse uma casa para morar comigo. E eu morei com a minha mãe durante três anos e meio. Sabe aquele sonho de jogar a cueca para qualquer lado a meia para qualquer lado, a camiseta, não ter que prestar contas, não ter ninguém atrás de mim, “recolhe, põe no chuveiro”? Hoje, eu faço isso. Mas eu preencho o meu tempo vendo muita coisa.

O sr. lava suas roupas? 

Não. Eu mando para o meu pessoal lavar. Mas eu curto a solidão tentando aprender, mentalizar a minha espiritualidade, tentando gostar mais do ser humano, tentar ficar um pouco mais humano. Eu acho que eu vou sair daqui melhor do que eu entrei. Com menos raiva das pessoas. Eu vou sair um cidadão bom daqui. Bom e motivado para brigar. Estou doido para fazer uma caravana.

VIGÍLIA EM FRENTE A PRISÃO

Um grupo perto da prisão diz “boa noite” e “boa tarde todos os dias para o senhor. 

Eu escuto todo santo dia. Quando tem atividade, eu escuto discurso das 9h às 21h. É música, é canto. Eu sinceramente não sei como um dia eu vou poder agradecer a essa gente. Tem gente que está aqui [numa vigília em frente à PF] desde o dia em que eu cheguei aqui. Vai para casa, lava a roupa e volta para cá. Eu serei eternamente grato, não sei se isso já aconteceu alguma vez na história com alguém. Mas eu sinceramente não sei como fazer para agradecer. Eu já disse para todo mundo aqui. Mas quando eu sair daqui, quero sair daqui a pé e quero ir lá no meio deles. A primeira cachaça eu quero tomar com eles. E brindar.

BOLSONARO

O seu partido perdeu a eleição e a extrema direita chegou ao poder com muitos votos que eram do PT. Como o senhor avalia essa guinada?

Vamos só relativizar tudo isso. Uma das condições que fez com que eu viesse para cá era porque não havia nenhum advogado naquele instante que não garantisse que eu disputaria as eleições sub-judice. Mesmo condenado, eu poderia concorrer.

E eu estava com um orgulho muito grande de ganhar as eleições de dentro da cadeia. É importante lembrar que eu cresci 16 pontos aqui dentro [da prisão]. Sem poder falar.

Aí quando o ministro [do STF e do TSE, Luís Roberto Barroso] fez aquela loucura [foi decidido que Lula não poderia se candidatar], eu tive que assinar uma carta dizendo para o [Fernando Haddad] ser candidato.

Ali eu senti que nós estaríamos correndo risco. A transferência de votos não é simples, automática. Leva tempo.

Eu tinha certeza de que o Haddad poderia representar muito bem a candidatura, como representou.

Nós tivemos uma eleição atípica no Brasil. O papel do fake news na campanha, a quantidade de mentira, foi uma coisa maluca. E depois [teve] a falta de sensibilidade dos setores de esquerda de não se unirem.

A coisa foi tão maluca que a Marina [Silva, da Rede], que quase foi presidente da República em 2014, teve 1% dos votos.

Eu respeito o voto do povo. O povo não é bom só quando vota em mim. Mas a verdade é que eu nunca tinha visto o povo com tanto ódio nas ruas.

Eu já fui muito a estádio de futebol. Eu sou corintiano. Eu ia com palmeirense, com são-paulino, com santista. A gente brincava, brigava. Mas, agora, era loucura. É ódio. E eu tenho acompanhado por leitura. Está no mundo inteiro assim.

A política está efetivamente demonizada. E vai se levar um tempo muito grande para a gente tratar a política com mais seriedade. Veja o caso do Brasil. O que você tem visto nesses quatro meses? Eu não esperava que o Bolsonaro fosse resolver o problema do Brasil em quatro meses.

Quem acha que em cem dias pode apresentar alguma coisa, realmente não aprendeu a sentar a bunda na cadeira. E, depois, com a família que ele tem. Com a loucura que tem. Quem é o primeiro inimigo que ele tem? É o vice [general Hamilton Mourão]. Ele [Bolsonaro] passa a agredir os deputados, depois tenta agradar os deputados. Diz que está fazendo a nova política e a política que ele faz é a mesma porque ele é um velho político.

Ou seja, o país está desgovernado. Ele [Bolsonaro] não sabe até agora o que fazer e quem dita regras é o Paulo Guedes. O homem de R$ 1 trilhão [que o ministro afirma que será economizado com a reforma da Previdência]. A única coisa que o povo sabe é do R$ 1 trilhão.

Eu vejo jornal das 7, das 8, das 11, do meio-dia, em todos os canais. Nunca vi tanto jornal na vida. É tudo a mesma coisa. Parece as sentenças que dão contra mim.

Fez a reforma da Previdência, acabou o teu problema. Acabou o problema do Brasil. Todo mundo vai ficar maravilhosamente bem. E eu acho que todo mundo vai se lascar se for aprovada a Previdência tal como ele [Guedes] quer.

Se a Previdência precisava de reforma, senta com os trabalhadores, com os empresários, com os aposentados, os políticos, e encontra uma solução para arrumar onde tem que arrumar.

FUTURO DO PT

Dá para culpar muitos pela derrota. Mas vocês ficaram muito tempo no poder. Houve corrupção de fato, comprovada. Que autocrítica que o senhor faz? E como fica o PT agora, sem o senhor?

Obviamente que reconhecemos que perdemos as eleições. Mas é importante lembrar a força do PT. Porque só eu pessoalmente tenho mais de 80 capas de revistas contra mim. Quando eu fui preso, eu tinha 80 horas de Jornal Nacional contra mim. Mais 80 horas da Record, mais 80 horas do SBT, mais 80 horas de um monte de coisas. E eles não conseguiram me destruir. Isso significa que o PT tem uma força muito grande.

O PT não foi destruído. O PT perdeu a eleição. Provou que é o único partido que existe nesse país. O resto é sigla de interesses eleitorais em momentos certos. Quem acabou foi o PSDB. Esse acabou. Esse foi dizimado.

Então o PT perdeu as eleições. Deve ter cometido erros durante os nossos governos. O Ayrton Senna cometeu erros, um só, e morreu.

E a corrupção?

Ela pode ter havido. Agora, que se faça prova. Teve corrupção, a polícia investiga, faz acusação, prova, está condenado. Fomos nós do PT que criamos os melhores mecanismos para apurar a corrupção. Não foi o Moro, não foi ninguém. Combater a corrupção é uma marca do PT.

Se alguém do PT cometeu um erro, tem que pagar. A única coisa que queremos é que se apure, que se investigue.

Eu falo por mim. Eu desafio Moro, Dallagnol, 209 milhões de pessoas – inclusive você – a provar a minha culpa.

SÍTIO DE ATIBAIA

Na questão do sítio, houve de fato uma reforma, comprovada, e o senhor usufruiu dessa reforma. A Justiça decidirá se houve crime. Mas não houve um erro?

Eu poderia ter aceito e nunca ter ido naquele sítio. Então eu cometi o erro de ter ido no sítio. Eu disse que está provado que eu fiquei sabendo daquele maldito sítio dia 15 de janeiro de 2011. E o sítio tinha dono — dono, pré-dono, e bidono. O Jacó Bittar era meu amigo de 40 anos, comprou o sítio no nome do filho dele, com cheque dado pela Caixa Econômica Federal, e a polícia sabe disso, a polícia investigou.

Nós tivemos policiais e procuradores visitando casa de trabalhador rural [do sítio], casa de pedreiro, casa do caseiro, perguntando até para as galinhas: “Você conhece o Lula? O Lula é o dono?” Nem as galinhas falaram. Porque se eu quisesse eu podia comprar.

Então, se eu cometi o erro de ir num sítio em que alguém pediu e a Odebrecht reformou, vamos discutir a questão ética. Aí é outra questão.

Acontece que o impeachment da Dilma [Rousseff], o golpe, não fecharia com o Lula em liberdade.

Qual é o meu incômodo? Se eu tivesse aqui preso e o salário mínimo tivesse dobrado, [pensaria] “o Lula realmente é um desgraçado, prenderam e melhorou [a vida do] povo”. Mas não.

Acabaram agora com o aumento real do salário mínimo. Inventaram uma carteira de trabalho verde e amarela [com menos direitos, para quem estiver entrando no mercado de trabalho]. Nenhum empresário vai contratar um trabalhador que não esteja com carteira verde e amarela.

Essa gente pensa que o povo é imbecil para ficar mentido o tempo inteiro para o povo.

Quando falam em autocrítica, eu acho que nós devemos ter muitos erros. Eu, por exemplo, tive um erro grave. Eu poderia ter feito a regulamentação dos meios de comunicação.

É uma autocrítica que eu faço. Mas imagina se todo mundo nesse Brasil fizesse uma autocrítica. A elite brasileira deveria estar agora fazendo autocrítica: “Poxa vida, como a gente ganhou tanto dinheiro no governo do Lula, como é que o povo pobre vivia tão bem, como é que o povo pobre estava viajando para o Piauí, para Sergipe, para Garanhuns, de avião e agora nem de ônibus pode viajar?”

Vamos fazer uma autocrítica por causa do que aconteceu em 2018 na eleição. Vamos fazer uma autocrítica geral nesse país. O que não pode é esse país estar governado por esse bando de maluco.

O senhor se sente injustiçado por empresários que cresceram em seu governo fazerem delações premiadas contra o PT e o senhor?

Eu não fico com raiva. Eu tenho desafiado os empresários a dizerem quem é que me deu cinco centavos. A coisa que mais acontece no Brasil é denúncia. E sou favorável que todas as denúncias feitas sejam apuradas. Investiga, investiga, apura, apura, faz o que quiser.

Eu estou achando estranho essa tal dessa milícia do Bolsonaro. Cadê aquele cidadão dos R$ 7 milhões [Fabrício Queiroz, ligado  Flávio Bolsonaro]? Cadê a imprensa, que não está atrás do Queiroz? Então, é o seguinte, o Brasil tem dois pesos e duas medidas.

Eu, ex-presidente da República, sem nenhuma prova, foram na minha casa, recebi vários policiais. O seu Queiroz não atendeu a nenhum pedido [para depor no Ministério Público] e a Polícia Federal não foi buscar ele ainda.

Os policiais do Exército dão 80 tiros num carro, matam um negro. E vai [a imprensa] perguntar para o ministro da Justiça e ele fala: “Isso pode acontecer”. É por isso que eu não tenho o direito de baixar a cabeça, de ficar esmorecido, fraquejar. Eu estou mais tinhoso que nunca.

ALAN GARCÍA

Como o senhor recebeu a notícia da morte de Alan Garcia [ex-presidente do Peru, que se matou quando ia ser preso por denúncias de corrupção]?

Eu nunca consegui entender a morte do Getúlio Vargas. O último filme que assisti do Getúlio Vargas foi esse com o Tony Ramos. É um bom filme.

Eu lembro que, em 2005, numa plenária com empresários no Palácio da Alvorada [quando era presidente], eu falei: “Eu quero que vocês saibam como eu sou. Não vou me matar porque eu não tenho vocação para Getúlio, não vou correr porque não tenho vocação para pedir asilo político. Se alguém quiser me pegar nesse país, vai me pegar na rua”.

E comecei a ir pra rua. E por isso que ganhei em 2006 [quando foi reeleito presidente] e orgulhosamente terminei o meu mandato com 87% de bom e ótimo, 10% de regular, e 3% de péssimo, que deve ter sido lá no condomínio do Bolsonaro e na sede do PSDB.

E o Alan Garcia?

Ele teve uma reação psicológica que muita gente tem, como o reitor da UFSC [que se suicidou].

Não é todo mundo que aguenta. A Marisa [mulher de Lula] morreu por conta disso. Quem está falando é um homem de 73 anos de idade, perto de fazer 74 anos. A dona Marisa morreu por conta do que fizeram com ela e com os filhos dela.

A dona Marisa perdeu motivação de vida, não saia mais de casa, não queria mais conversar nada. O AVC dela foi por isso. Agora, não pense que por causa disso eu vou ficar com meu coração cheio de ódio.

Aqui tem muito lugar para amor. O ódio eu vou colocando num cantinho bem escondido.

E o Alan Garcia não deve ter suportado. Eu não sei, não leio imprensa peruana, não sei qual era a acusação que se fazia contra ele. Mas o Alan Garcia era um homem que tinha saído muito mal do governo. O Peru tem uma coisa engraçada, é um país que cresce a 5% ao ano e todos os presidentes saem com 10%, 5% de aprovação.

É porque eles exportam tudo para os Estados Unidos. Eles crescem mas não têm distribuição de renda. O país cresce 5% e a miséria cresce a 10%. A miséria sempre vai na frente do crescimento.

Eu sinceramente não sei como ele se matou. Tem que ter muita decisão [para não se matar]. Eu sei o que eu passei. Eu sei o que passei. Você não tem noção do que é passar seis meses esperando todo santo dia que a Polícia chegue na tua casa? Todo santo dia. Não é um dia, não, são seis meses.

E, de repente, você vê a polícia chegar na tua casa, com uma desfaçatez, todo mundo [os policiais] com máquina fotográfica pendurada no peito para tirar fotografia.

Deveriam ter mostrado a quantidade de dólares que acharam, a quantidade de joias que acharam da dona Marisa. Deveriam ter tirado foto e colocado na TV Globo. Enfiaram o rabo no meio das pernas porque não encontraram nada. E a imprensa não fala “não encontraram nada na casa do Lula”.

É duro. Não queira que isso aconteça com você. Eu conheço casos de pessoas [presas] que estavam em cadeira de rodas, pediam para ir no banheiro e diziam: “Se você não falar o nome do Lula, você não vai no banheiro”. Como a história não é contada, essas coisas vão acontecendo. Então eu tenho muita motivação para estar vivo. Estar vivo e não fazer nenhuma loucura.

Foi a forma que eu encontrei de ajudar esse país a se reencontrar com a democracia, com o amor, com a paz. Esse povo tem o direito de ser feliz, de viver bem. Então é para isso que eu existo, meu caro. E para isso eu vou brigar até os últimos dias da minha vida.

Me diga o seguinte: Lula, você está livre, vai morar nas Bahamas, tem um lugar para você lá, vai ter água de coco todo dia de manhã. Mas o compromisso é não fazer política. Eu vou dizer o seguinte: “Eu vou ficar aqui, sem água de coco, sem Bahamas. Vou ficar na esperança de que eu vou andar por esse país levantando a cabeça do meu povo para a gente voltar a conquistar direitos”.

O povo tem que tomar café de manhã, almoçar e jantar todo dia, e se puder comer uma bolachinha às três horas da tarde com café com leite, e se puder fazer um lanchinho dez horas da noite, antes de dormir.

Quero que o povo vá ao teatro, ao cinema. A coisa mais fantástica é um pobre pegar um avião, não sabe nem como entra no banheiro, mas pega um avião e vai para a sua terra. É isso que eu quero é e por isso que vou brigar

E sei que tem muita gente que não gosta de mim, e é por isso que eu vivo, é por isso que eu tô de cabeça erguida. Não pense que eu estou aqui orgulhosamente, não. Eu estou aqui com orgulho de defender o povo. Mas gostaria de estar fora com meus netos e meus filhos.

PRINCIPAL ADVERSÁRIO

O senhor falou que o PSDB acabou. Quem vê agora como principal adversário? O Bolsonaro? O Moro? Os militares, que passaram a ter protagonismo?

A vida inteira vocês gozaram de mim porque ele falava “menas laranja”. O Moro falar “conje” [em vez de cônjuge] é uma vergonha. Sinceramente é uma vergonha. É o mínimo que ele deveria saber porque está escrito no Código Penal, há vários artigos que falam de cônjuge.

O Moro não sobrevive na política. E o Bolsonaro, ou ele constrói um partido político sólido ou do jeito que está também não perdura muito. Porque ali você tem uma quantidade difusa de interesses. Não sei como você é deputado 27 anos e diz que não gosta de política [referindo-se à carreira de Bolsonaro]. Como você faz um filho vereador, outro deputado federal, outro senador, e você não gosta de política.

Então, ele vai ter que ter muita capacidade de articulação, muita vontade, vai ter que gostar muito de política para poder dar certo. Porque a chance de ele dar certo é o Brasil dar certo. O povo tem paciência, mas não tem toda a paciência do mundo.

Pode dar certo?

Não sei. Do jeito que está fazendo não pode dar, querida. Não tem condições de dar. Você [o governo] diminuiu a renda per capita da sociedade, você diminuiu o salário mínimo, você diminuiu a possibilidade de oferta de emprego e você acha que tudo vai ser resolvido com R$ 1 trilhão para a Previdência, para o sistema financeiro? Vai dar certo onde?

Sabe o que dá certo? Dá certo se fizer como nós fizemos: legalizamos e formalizamos 6 milhões de microempreendedores individuais. Sabe porque a Previdência era superavitária no meu governo? Porque teve 20 milhões de pessoas trabalhando com carteira profissional assinada. Seis milhões de microempreendedores individuais se formalizaram. O Brasil quadruplicou as exportações.

Você está lembrada que eu criei uma coisa chamada primeiro emprego. Foi uma farsa aquilo, uma loucura. Eu achava que fazendo uma lei, criando o primeiro emprego, e dizendo para os empresários que eu ia pagar R$ 200, ia gerar emprego.

Nenhum empresário gera emprego porque eu estou dando R$ 200 para ele. O que vai gerar emprego são os puxadinhos da Caixa Econômica Federal. Fiz financiamento para construir um puxadinho. Surgiram no mesmo ano dez novas fábricas de cimento no Brasil.

Quando você faz a economia, o povo come um pãozinho a mais, toma um cafezinho a mais, uma cervejinha a mais, ganha um real a mais, compra um chinelo a mais.

Aí, você começa a gerar emprego no país. Agora você, do jeito que eles tão fazendo, inclusive brigando com os nossos maiores parceiros comerciais, desprezando a América do Sul… o nosso comércio com a Argentina é maior do que com todos os países da Europa.

Como vai desprezar o nosso comércio com a Argentina o Mercosul?

Esse cara [Bolsonaro] não entende de nada. Também, com o ministro que ele tem das relações exteriores [Ernesto Araújo], aquilo foi encomendado.

Saudades do Silverinha [Azeredo da Silveira, ex-chanceler] nos tempos do [ex-ditador Ernesto] Geisel, que teve coragem de reconhecer Angola. Esse cidadão que está aí [Araújo], sinceramente, como o Celso Amorim [ex-chanceler de Lula] deixou um cara desse na carreira do Itamaraty?

MILITARES

Como vê o protagonismo dos militares?

Quando sair daqui eu quero conversar com os militares. Tenho vontade de perguntar para o chefe da Marinha, da Aeronáutica, do Exército, qual presidente da República que fez mais para eles do que eu fiz.

Quero perguntar para eles qual a razão do ódio que eles têm do PT. Quando eu cheguei na Presidência, em 2003, soldado brasileiro saía [do trabalho] 11 horas porque não tinha dinheiro para almoçar. Recruta não ganhava salário mínimo. Além de pagar salário mínimo, dar almoço para eles, ainda criei o soldado cidadão para dar curso de formação.

Pergunta para o general o que era o batalhão de engenharia do exército brasileiro. As máquinas estavam todas quebradas, não tinha nem caminhão. Pergunta para eles o que eu fiz.

Pergunta para a Aeronáutica como era a situação quando eu cheguei na Presidência. O avião da presidência era chamado de “sucatão”. Você ia viajar para a Europa e quando parava em Cabo Verde, nas Ilhas Canárias, tinham 18 mecânicos dentro do avião para catar parafuso que caía no aeroporto.

Eu quero perguntar para a Aeronáutica como era avião que eu emprestava para levar autoridade em casa. Quando levantava voo em Brasília, pegava fogo no avião. Tinha que descer rapidamente, senão explodia. O Celso Amorim perdeu uma pasta porque ela queimou dentro do avião.

Quando eu comprei o avião novo [para viagens presidenciais], é porque eu me respeito. Eu se pudesse ia de jegue para a Europa. Como eu não podia, tive a coragem de comprar um avião. Hoje eu me arrependo de não ter comprado um Airbus 140. Comprei o menor, devia ter comprado um grandão.

Peguei 15 ou 20 aviões da [empresa aérea] Rio-Sul, que não pagou o BNDES, e dei para a Aeronáutica. Deixei a Aeronáutica com cara de força aérea.

Pergunte para a Marinha. Eu fui visitar o [navio] Barão de Teffé na base brasileira na Antártida. Eu cheguei lá, [concluí que] um país grande não pode ter um navio de pesquisa daquele. Se o cara entrasse com a barriga, a bunda ficava para fora num lugar que tem que fazer pesquisa. Nós autorizamos o almirante a comprar um navio descente.

O governo não dava dinheiro para enriquecer urânio. Pergunta para ele quem garantiu R$ 30 milhões por mês para funcionar Caparaó. Eu não sou contra militar fazer política, não. Quer fazer política? Sai do Exército, vai para a reserva.

Aliás, é importante lembrar que a política no Brasil começou com o Marechal Deodoro da Fonseca. Eles fazem política no Brasil, só não tiveram participação no poder decisivo no governo do Fernando Henrique, no meu e no da Dilma [Rousseff]. No restante [dos governos brasileiros], eles tiveram.

Pode ser que eles não voltem para a caserna.

Se você tiver um militar tecnicamente competente e especialista numa coisa, não tem problema que ele vá para o governo. O que não pode é do jeito que tá. Não dá. Não dá. Eu não sei a qualificação das pessoas, que estão lá.

Agora mesmo eu vi no noticiário que o ministro do Meio Ambiente desmanchou não sei o que lá no Instituto Chico Mendes e colocou não sei quantos cabos, soldados, militares. Para cuidar de meio ambiente, você coloca gente especialista. Tem especialista da Polícia Federal, do Ministério Público, coloca técnico, coloca especialista, não tem que militarizar o governo.

Não sou contra eles participarem do governo, não. Mas militar tem que saber que eles têm um papel a cumprir pela Constituição. O militar tem que cuidar dos interesses desse país e da defesa da nossa sociedade contra os inimigos externos. Temos, entre fronteira seca e marítima, quase 22 milhões de quilômetros quadrados, é muita coisa para os militares cuidarem. A burocracia, vamos deixar para o burocrata.

MOURÃO

O senhor tem acompanhado os movimentos do general Mourão? 

Eu tenho. Eu não posso falar porque eu também não conheço o Mourão. Eu sou agradecido, por exemplo, por um gesto dele na morte do meu neto.

Ele foi um cara que disse que era uma questão humanitária visitar [ir ao velório do] meu neto. Diferentemente do filho do Bolsonaro, que postou uma série de asneiras no Twitter [dizendo que a morte do menino vitimizaria o ex-presidente].

Eu estou vendo a briga [entre Mourão e a família de Bolsonaro]. Eu vou acompanhando. Ninguém nunca mais vai ter nesse país uma dupla harmônica como Lula e [o ex-vice-presidente] Zé Alencar. Um sindicalista e um empresário que fizeram esse país ter orgulho. Que fizeram esse país crescer.

Eu duvido que tenha um empresário nesse país tratado com mais respeito, em qualquer governo, do que por mim. Duvido. A diferença é que eu tratava ele bem, mas também tratava os sem-terra, os sem-casa, os moradores de rua bem. Tratava a sociedade brasileira.

Então, eu posso te dizer, esse povo é minha motivação. Quero que vocês saiam daqui e retratem que não conversaram com um cidadão alquebrado. Conversaram com um cidadão que tem todos os defeitos que um ser humano pode ter. Mas tem uma coisa que eu não abro mão, e isso eu aprendi com a dona Lindu [mãe do ex-presidente], que nasceu e morreu analfabeta: dignidade e caráter não têm em shopping, em supermercado e você não aprende na universidade. Vem do berço.

E isso eu tenho, demais. E não abro mão. Esse é meu patrimônio.

”LULA TA PRESO, BABACA”

Como o senhor está vendo o quadro da esquerda brasileira? Imagino que o senhor saiba que o Cid Gomes e o Ciro têm o bordão “o Lula tá preso, babaca”.

Isso não é bordão, isso é uma constatação.

Não ficou chateado?

Não. Só não precisava chamar os outros de babaca. Mas [dizer que] está preso é apenas constatar. É só ler o jornal e ver que eu estou preso.

Eu acredito que a esquerda brasileira está acumulando um conjunto de pessoas muito importante. Vamos pegar o PT. Apesar de algumas pessoas não gostarem, é um partido muito forte. Aliás eu posso dizer que é o único partido efetivamente organizado em todos os estados brasileiros. Com cabeça, tronco e membros.

Você tem o Ciro Gomes, que é uma figura importante no Brasil. Você tem o Flavio Dino, que é uma figura importante no Brasil. Tem alguns governadores importantes do PT, na Bahia, no Sergipe, no Ceará e no Rio Grande do Norte. Alguns governadores importantes do PSB. Tem uma novidade política no Brasil, que não teve um bom desempenho eleitoral mas é um menino que vai crescer muito, que é o companheiro Boulos.

Do Haddad o senhor não fala.

Tem o Haddad. Eu falei do PT, não quis personalizar só nele. É uma figura importante. Embora não tenha saído vitorioso nas eleições, se notabilizou como uma figura muito importante.

Se o Bolsonaro tivesse aceitado apenas ou dois debates… efetivamente ele não tinha sustentação para debater. Ele nunca se importou em aprender. Eu fui obrigado a aprender um pouco de economia por conta da minha atividade sindical. Eu era obrigado a aprender para negociar. Depois, no PT, eu fazia reuniões com 30 dos mais renomados economistas deste país. Eu acho que o Bolsonaro não gosta disso.

Eu digo para o PT: não tem que apresentar proposta. Apresenta o programa do Haddad na campanha, faz um confronto de ideias para a sociedade perceber que é possível um novo Brasil.

Eu provei na prática que é possível construir um novo Brasil. Eu consegui provar, com a bênção de Deus e do povo brasileiro, que o povo não é problema, o povo é solução. Eu consegui provar isso.

Deixa eu dizer uma coisa: eu, pessoalmente, gosto do Ciro Gomes, tenho respeito pelo Ciro Gomes. Ele não causa mal ao PT. Ele causa mal a ele mesmo. O Ciro Gomes precisa aprender uma lição elementar: é preciso aprender a ouvir coisas de que você não gosta. Suportar os contrários. Conviver na diversidade. Ele precisa aprender essa lição mínima.

Quando foi governador do Ceará, ele não precisava disso. Quando foi prefeito de Fortaleza, não precisava disso. Mas, agora, para ser presidente do Brasil, ele precisa. E ninguém será presidente do Brasil se romper com o PT, o PC do B…

Com a direita, não sei se a direita aceitaria ele. Como eu gosto do Ciro, o dia em que ele pedir para me visitar, eu vou aceitar que ele me visite aqui, para ter uma conversa boa com ele. Porque eu gosto dele. Eu gosto do Flavio Dino.

Não sei se a Marina tem um dia propensão de voltar para os setores de esquerda. Porque a Marina acabou, né, coitada. Ter 1% no processo eleitoral depois de ser quase presidenta, foi muito pouco, não sei o que ela vai fazer. Mas penso que a esquerda pode construir um grande projeto para o Brasil e pode voltar ao poder.

Sem o PT na hegemonia?

Por que o PT, de vez em quando, aparece como hegemônico? Você acha que um partido que tem 30% de votos vai começar abrindo mão da sua candidatura? Não vai.

Como eu acho que o PT já teve presidente quatro vezes, em algum momento pode escolher um companheiro de outro partido político para ser candidato a presidente, e pode participar do governo, pode ter [candidato a] vice. Acho que tudo é possível.

O que você precisa é não exigir que o PT abra mão de apresentar uma proposta alternativa. Se você tem 10%, eu tenho 30%, no segundo turno sou melhor do que você.

Se você é melhor do que eu, por que você não ganha no primeiro turno? Eu lembro do [ex-governador e presidenciável Leonel] Brizola, em 1989 [nas eleições presidenciais, Brizola apoiou Lula no segundo turno, depois de ter sido derrotado por ele no primeiro].

O Brizola é uma pessoa que faz falta no Brasil hoje. O [ex-governador de Pernambuco Miguel] Arraes faz falta. Sabedoria política: não tem mais isso.

E o Fernando Henrique Cardoso?

O Fernando Henrique Cardoso não tem jogado um papel que o nome dele deveria merecer. Ele fala muito sobre quase tudo desnecessariamente.

Eu sinceramente acho que ele poderia ter um papel de grandeza para quem já foi presidente da República, para quem já foi chamado de príncipe da sociologia. Ele poderia ter um papel mais respeitoso com ele mesmo, não comigo.

O problema do Fernando Henrique Cardoso é que ele nunca aceitou o meu sucesso. Ele me adorava no fracasso. Quando eu fui eleito, ele falou: bom, o Lulinha só vai durar quatro anos e aí eu vou voltar com pompa e tudo.

Ele me tratava bem. Eu chego a dizer que eu achava que ele queria que eu ganhasse ao invés do [então candidato tucano em 1989, José] Serra. Acho que ele pensava “o Lula vai ganhar, coitado, metalúrgico, não vai conseguir fazer nada, eu vou voltar depois cheio de moral. O Serra se ganhar vai me ferrar, então prefiro o Lula”.

Não deu certo, porque quem deu certo não fui eu, foi a paciência e a competência do povo brasileiro. Que me ajudou, que acreditou. Está lembrando quantas vezes eu dizia que o meu governo ia ser medido por quatro anos?

É igual jabuticaba. Você planta. Se não for enxertado, vai demorar 15 anos para dar. Se for enxertado, vai dar no primeiro ano. Mas tem que dar água, por no sol. O governo é isso. E eu tinha muito medo de não dar certo. Eu dizia: eu não posso dar errado. Eu tinha muito medo do [Lech] Walesa na Polônia. Olhava para o fracasso do Walesa, que na reeleição teve 0,5% dos votos, eu falava “Deus me livre, não quero ser isso.

E graças a Deus o povo brasileiro me fez. Até hoje tenho muito orgulho de ter sido considerado o melhor presidente da história do Brasil. Carrego isso com muito orgulho. Ninguém vai tirar isso do povo brasileiro, e quem quiser ganhar de mim, que faça mais [do que eu], não é me xingar.

Mas ganharam agora do senhor.

De mim, não. Eu não concorri. Se eu tivesse concorrido, certamente ganharia as eleições. A Folha de S.Paulo escreveu que eu só vou ser candidato [a presidente] em 2039. Eu sou um homem de muita crença. Eu vejo cientista falar que o homem que vai viver 120 anos já nasceu. E por que não ser eu?

A Igreja Católica ensinou que com 75 anos [a pessoa] se aposenta que é melhor. Eu acho que vai surgir muita gente boa nesse país e eu me contentarei em apoiar qualquer pessoa daqui para frente para ser candidato a presidente.

Agora, estou vendo nos Estados Unidos um monte de gente com 78, 79 anos, querendo ser candidato, e isso começa a me ouriçar, começa a me dar um chamuscão aqui no pé, uma coceira. Quem sabe eu ainda possa voltar? Com uma bengalinha na mão. Como é que fala a música do velhinho? “Bota o velhinho na parede, o velhinho tá de volta”. Quem sabe. Mas, se depender de mim, eu vou trabalhar para ter alguém mais novo, alguém com mais energia.

DELAÇÃO DE PALOCCI

O seu ex-ministro Antonio Palocci virou agora delator. Ele disse inclusive que havia uma conta no exterior no nome do [empresário] Joesley [Batista, da JBS], onde era depositado dinheiro para o PT.

Ele disse também que as duas campanhas na Dilma para Presidência custaram R$ 1,4 bilhão de reais. Mas que não foi declarado à Justiça Eleitoral.

Por que o senhor acha que o seu ex-ministro estaria mentindo?

Primeiro, se ele disse que o Joesley tem uma conta no exterior, eu acho que o Joesley deve ter conta no exterior, em vários países, porque ele tem fábrica em vários países, não vejo nenhuma novidade.

Lembro de um tempo que saiu na imprensa, que o Joesley tinha aberto uma conta para mim no exterior, que era para o meu futuro. Depois ele disse que utilizou a conta para comprar a ilha que era do [apresentador Luciano] Huck lá em Angra dos Reis para dar de presente para a mulher dele, comprou um barco não sei pra quem.

Então, o dinheiro que ele disse que era meu, ele gastou. Quando eu sair daqui vou abrir um processo contra ele, para devolver o que era meu, segundo ele diz.

Eu era um cara que tinha profundo respeito pelo Palocci. Palocci era uma pessoa que, se não tivesse feito bobagem, poderia ter crescido na política brasileira. Eu comecei a perder a confiança no Palocci com aquela história do caseiro no meu primeiro mandato. Vocês estão lembrados que o Palocci saiu do governo em março de 2006. Eu vinha para o Paraná, tinha uma atividade aqui, e tinha lido na imprensa [sobre o escândalo em que o caseiro Francenildo dizia que Palocci participava de festas com mulheres numa mansão em Brasília].

Liguei para o Palocci. Falei “estou indo ao Paraná, eu vou voltar 3 horas da tarde. Se você não tiver resolvido o problema do caseiro, você não está mais no governo”. Ainda falei pra ele: Palocci, não é possível um ministro da Fazenda não ganhar de um caseiro. Ou você explica a história do caseiro, ou cai fora. Quando eu voltei, liguei pra ele, não tinha explicação.

Eu comecei a achar que o Palocci não dizia a verdade porque nunca teve coragem de me dizer se ele ia ou não ia na casa. Se ele mentisse para a Polícia Federal, para o PMDB, para o Senado, era um problema dele. Mas para mim, que era o presidente dele, ele nunca disse – aliás, ele disse que não sabia de nada. E entre o Palocci que não ia na casa, e o caseiro que dizia que ele foi, eu acredito no caseiro.

Mas depois ele foi coordenador da campanha da Dilma.

Aí é outra história. Estou dizendo que ele saiu porque não respondeu pra mim a questão do caseiro. Foi depois eleito deputado federal, e três pessoas foram colocadas na campanha da Dilma: ele, José Eduardo Cardozo, e José Eduardo Dutra. Presidente do PT, secretário-geral do PT e o Palocci, que era remanescente da minha vitória e deputado federal que não ia concorrer mais. Ele foi coordenador da campanha junto com o Zé Eduardo Cardozo, Dutra e João Santana. Certamente a Dilma admirava o trabalho dos três porque fizeram ela ganhar as eleições.

Desde os anos 1970 você que tem no Brasil uma disputa entre o cara que foi preso e denunciou o companheiro que era traidor. Quem não denunciou é o herói. Eu nunca tratei assim. Eu acho que o ser humano tem um limite do suportável do ponto de vista psicológico, da dor que ele recebe.

Eu tenho pena do Palocci porque um homem da qualidade política dele não tinha o direito de joga a vida fora como ele jogou. Tenho um profundo respeito pela mãe do Palocci, que é fundadora do PT, que carrega barro até hoje pelo PT lá em Ribeirão Preto. Mas lamentavelmente eu tenho pena do Palocci. Ele não merecia fazer com ele o que ele está fazendo.

O Brasil passa por uma crise econômica. O que o senhor faria de diferente?

Não tem mágica: 50% dos problemas econômicos de um país são resolvidos quando quem está governando tem credibilidade interna e externa. As pessoas que levantam de manhã para trabalhar ou que estão lá fora pensando em fazer qualquer coisa no Brasil têm que saber se quem está falando por aquele país tem seriedade, tem credibilidade.

Se essa pessoa tiver credibilidade e seriedade, as pessoas passam a acreditar. Quando tomei posse em 2003, gastei parte da gordura política que eu tinha para fazer coisas que o PT não queria que eu fizesse. Eu aumentei o superávit primário para 3,45. Isso na esquerda do PT era para me matar.

Em três anos resolvemos a casa, colocamos em ordem. Zombaram muito de mim quando eu disse [que viveríamos] o espetáculo do crescimento. Em 2004, a economia cresceu 5,8%. Eu disse isso num comício dentro da Ford. E depois, a economia começou a andar. Mais devagar, mas ela foi andando. Eu tive muito apoio lá fora também.

Quando eu deixei o governo, a gente estava produzindo 4 milhões de automóveis. Era muita coisa que tava acontecendo nesse país.

Você quer ver uma coisa que acho que foi um erro do governo da Dilma e que eu não faria? Em 2009, quando veio a crise [internacional], eu criei uma política de desoneração, de R$ 4 e de R$ 7 milhões entre 2009 e 2010. E desoneração para mim sempre funcionava como se fosse uma comporta: eu abro quando eu quero produzir mais energia, e depois fecho.

De 2011 e 2014, entre desoneração e isenção fiscal eles [equipe da Dilma] fizeram [desonerações de] R$ 540 bilhões. Aí a Dilma percebeu que não dava mais para desonerar, porque você mandava para o Congresso [proposta] para desonerar fábrica de maçã e o [então presidente da Câmara dos Deputados] Eduardo Cunha colocava maçã, pera, melancia, abóbora, vinha 500 coisas de volta.

A Dilma tentou consertar e mandou para o Congresso uma medida provisória acabando com a desoneração. O Renan Calheiros [então presidente do Senado] mandou de volta, não aceitou a medida provisória. Nós exageramos na desoneração.

ELEIÇÃO DE DILMA

O senhor sempre fala que tem muito orgulho de ter saído do governo com 85% de aprovação. O senhor tem vergonha de ter eleito uma presidente que foi uma das mais mal avaliadas da história, perdendo apenas para Michel Temer?

[Batendo no coração]: Orgulho, tenho muito orgulho da Dilma.

Mas o povo brasileiro parece que não tinha.

Nem todo filho consegue ter o sucesso que você teve. O Pelé não teve nenhum jogador como ele, nem o filho dele.

É importante lembrar que em 2013 a Dilma tinha quase de 75% de preferência eleitoral. Depois do que aconteceu a partir de 2013 [com as manifestações de rua], eu acho que nem a imprensa avaliou direito, nem a esquerda, nem os cientistas políticos.

O que foi a primavera árabe? Aquela loucura. Eu fiquei muito feliz quando derrubaram o [Hosni] Mubarak [no Egito]. E quem está governando? Uma junta militar. E não tem mais manifestação na rua.

Invadiram a Líbia. Fazer o que fizeram com o [Muammar] Gaddafi [morto em 2011]. Eu achava ele muito parecido com o Cauby Peixoto. Ele tinha feito um implante de cabelo, utilizava muita base no rosto, aquelas panos de seda branco, tudo cheio de base. E ele não causava mal a ninguém. Aquela loucura de matar aquele cara, o que criaram na Líbia? Criaram uma guerrilha de verdade.

O Iraque, eu conversei muito com o Bush, “não tem armas químicas no Iraque”. Ele fez [invadiu o Iraque] porque ele precisava se reeleger. Eu sinceramente acho que o mundo está precisando de lideranças e nós não temos lideranças mundiais. Nós precisamos tentar, no campo da política, dizer o seguinte: quem vai resolver o problema do mundo é uma classe política séria, com partidos sérios, organizados seriamente, para poder consertar o país.

Não tem o gênio, não tem o gênio da universidade que vá dizer que vai governar. Se fosse fácil assim, você não teria problema em nenhum país. [A universidade de] Harvard teria presidente em todo o mundo.”

Assista ao vídeo da entrevista integral de Lula à Folha e El País:

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O curso "Canudos - o Belo Monte de Antonio Conselheiro"


Num dos trechos da entrevista a Florestan Fernandes Júnior e Mônica Bergamo, o ex-presidente Lula citou o curso Canudos, oferecido no Canal Paz e Bem, do jornalista Mauro Lopes, editor do 247. Confira:

"Eu passo o tempo inteiro sozinho. Eu leio, eu vejo pendrive que o pessoal me manda, assisto a filmes, muitos filmes. Muita série, muito discurso, muita aula. Eu por exemplo fiz, na minha cela... Que eu não trato de cela, eu trato de sala porque é melhor. Eu fiz um curso sobre Canudos, tem um curso sobre Canudos no canal Paz e Bem, recontando a história e mostrando as mentiras que Euclides da Cunha contou sobre Canudos [no livro "Os Sertões"]. Ou seja, a história não é aquela. Então eu fiz um curso de oito aulas. Agora eu sugeri ao Mauro Lopes, do canal Paz e Bem, que faça um curso, Retratos do Brasil. Sobre todas as lutas sociais no Brasil. E agora acho que toda segunda-feira tem uma aula [no canal].Eu espero juntar umas quatro ou cinco, recebo um pendrive, vou assistindo e vou me aprimorando. Quando sair daqui, sairei doutor."
















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