26 de abr de 2019

Entrevista com Lula em Curitiba

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Lula: “Fico preso cem anos. Mas não troco minha dignidade pela minha liberdade”

O ex-presidente Lula falou com exclusividade ao EL PAÍS e à 'Folha' na superintendência da Polícia Federal em Curitiba, na manhã desta sexta-feira

ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva entra em um pequeno auditório da superintendência da Polícia Federal em Curitiba. Lá dentro, é esperado pelos jornalistas do El País e do jornal Folha de S. Paulo. Chega de tênis, camisa social, calça jeans e paletó cinza, e um calhamaço de papeis embaixo do braço. Senta-se numa mesa ao centro com alguns poucos microfones. Não está feliz nem triste. Nem tampouco envelhecido. Mas está diferente. “Tudo bem?”, diz ele aos presentes, ainda com o rosto um pouco fechado, e se dirige para uma mesa improvisada ao centro, onde fica de frente para o repórter do El País e para Mônica Bergamo da Folha, que vão conduzir a entrevista. “Antes de vocês fazerem a primeira pergunta... quero fazer um micropronunciamento para tratar especificamente do meu caso, e depois do caso do Brasil”, diz ele, em tom grave.

Suas mãos tremem um pouco quando começa a ler. Seu rosto fica vermelho olhando para o texto que traz um rosário de críticas contra seus julgadores. “Sei muito bem qual lugar que a história me reserva. E sei também quem estará na lixeira.” Lula critica o ex-juiz Sergio Moro, responsável pela sua condenação, a Operação Lava Jato, e o procurador Deltan Dallagnol. “Reafirmo minha inocência, comprovada em diversas ações”. O silêncio é absoluto, apesar da presença de delegados da Polícia Federal e de três oficiais armados, todos a serviço da PF, que está sob o guarda-chuva do Ministério da Justiça, conduzido por Sergio Moro.

Lula está engasgado e sabe que esta entrevista é a oportunidade para falar depois de um ano silenciado pela prisão em abril de 2018. A conversa tem início e o ex-presidente ainda mantém um semblante sério. Mas uma pergunta quebra a rigidez. Quando é questionado sobre a morte do irmão Vavá, em janeiro deste ano, e o neto, Arthur Araújo Lula da Silva, de 7anos, dois meses depois. “Esses dois momentos foram os mais graves”, lembra ele, citando também a perda do ex-deputado Sigmaringa Seixas, morto no final do ano passado. “O Vavá é como se fosse um pai pra família toda. E a morte do meu neto foi uma coisa que efetivamente não, não, não… [pausa e chora]. Eu às vezes penso que seria tão mais fácil que eu tivesse morrido. Porque eu já vivi 73 anos, eu poderia morrer e deixar meu neto viver."
“Não tem problema que eu fique aqui para o resto da vida. Quem não dorme bem é o Moro”
Lula diz que há outros momentos que o deixam triste, com uma mágoa profunda. “Quando vejo essa gente que me condenou na televisão, sabendo que eles são mentirosos, sabendo que eles forjaram uma história, aquela história do powerpoint do Dallagnol, aquilo nem o bisneto dele vai acreditar naquilo. Esse messianismo ignorante, sabe? Então eu tenho muitos momentos de tristeza aqui. Mas o que me mantém vivo, e é isso que eles têm que saber, eu tenho um compromisso com este país, com este povo”, completa.

Começa a entrevista, que virou caso de Justiça. Só foi realizada após a interferência do Supremo Tribunal Federal. Uma conversa que vai durar duas horas. E o ex-presidente começa a relaxar. É o Lula de sempre. Ele está igual. Quem esperava vê-lo envelhecido ou derrotado, se frustra. Ele tem fúria. E obsessão para provar sua inocência. “Não tem problema que eu fique aqui para o resto da vida. Quem não dorme bem é o Moro, Dallagnol e o juiz do TRF-4 [que confirmou sua condenação em segunda instância].”

Florestan Fernandes Junior | Carla Jiménez
No El País



Brasil é governado por um bando de maluco, diz Lula em entrevista na prisão

Ex-presidente diz que a elite brasileira deveria fazer uma autocrítica depois da eleição de Bolsonaro

O ex-presidente Lula afirmou nesta sexta-feira (26), em entrevista exclusiva concedida à Folha e ao jornal El País, que o Brasil está sendo governado por "um bando de maluco".

Depois de uma batalha judicial na qual a entrevista chegou a ser censurada pelo STF (Supremo Tribunal Federal), decisão revista na semana passada pelo presidente da corte, Dias Toffoli, o petista enfim recebeu os dois veículos, em uma sala preparada pela Polícia Federal na sede do órgão em Curitiba, onde está preso desde abril do ano passado.

Os agentes explicaram aos jornalistas, fotógrafos e cinegrafistas presentes que ele seria colocado em uma mesa a uma distância de 4 metros de todos. Ninguém poderia se aproximar.

Segundo a PF, eles estavam cumprindo um protocolo de segurança comum a todos os presos.

Em duas horas e dez minutos de conversa, o ex-presidente falou da vida na prisão, da morte do neto, do governo de Jair Bolsonaro, das acusações de corrupção que sofre e da possibilidade de nunca mais sair da prisão.

"Não tem problema", afirmou, ele quando questionado sobre a possibilidade. "Eu tenho certeza de que durmo todo dia com a minha consciência tranquila. E tenho certeza de que o [procurador Deltan] Dallagnol não dorme, que o [ministro da Justiça e ex-juiz Sergio] Moro não dorme."

Reservou ao ex-magistrado, o primeiro que o condenou pelo caso do tríplex de Guarujá, algumas de suas principais ironias. "Sempre riram de mim porque eu falava 'menas'. Agora, o Moro falar 'conje' é uma vergonha", afirmou. Lula disse também acreditar que "Moro não sobrevive na política".

Já sobre o presidente Jair Bolsonaro, não foi tão taxativo. Apesar de várias críticas, afirmou que "ou ele constrói um partido sólido, ou não perdura".

Lula disse que a elite brasileira deveria fazer uma autocrítica depois da eleição de Bolsonaro. "Vamos fazer uma autocrítica geral nesse país. O que não pode é esse país estar governado por esse bando de maluco que governa o país. O país não merece isso e sobretudo o povo não merece isso", afirma.

E comparou o tratamento que a imprensa dá a ele com o que reserva ao atual presidente da República.

"Imagine se os milicianos do Bolsonaro fossem amigos da minha família?", questionou, referindo-se ao fato de o filho do presidente, Flávio Bolsonaro (PSL-RJ), ter empregado familiares de um miliciano foragido da Justiça em seu gabinete quando era deputado estadual pelo Rio.

O ex-presidente chorou quando falou da morte do neto Artur, de 7 anos, vítima de uma bactéria, há um mês: "Eu às vezes penso que seria tão mais fácil que eu tivesse morrido. Eu já vivi 73 anos, poderia morrer e deixar o meu neto viver".

Lula disse ainda que, se sair da prisão, quer "conversar com os militares" para entender "por que esse ódio ao PT", já que seu governo teria recuperado o orçamento das Forças Armadas.

Disse que acompanha a briga de Bolsonaro com o vice-presidente, o general Hamilton Mourão. Mas afirmou que era "grato" ao general "pelo que ele fez na morte do meu neto [defender que ele fosse ao velório], ao contrário do filho do Bolsonaro [Eduardo]", que afirmou no Twitter que Lula queria se vitimar com a morte do menino.

Afirmou que o país tem hoje "o mais baixo nível de política externa que já vi na vida". E disse, em tom de brincadeira, que o ex-chanceler de seu governo, Celso Amorim, tem uma dívida por ter deixado o atual chanceler, Ernesto Araújo, seguir carreira no Itamaraty.

Questionado sobre Fernando Henrique Cardoso (PSDB), disse que o ex-presidente poderia "ter um papel de grandeza e mais respeitoso com ele mesmo, não comigo".

O ex-presidente falou ainda da necessidade de diálogo entre partidos de esquerda. E comentou o episódio em que o senador Cid Gomes (PDT-CE), irmão de Ciro Gomes, afirmou em um encontro do PT: "Lula está preso, babaca!". O petista disse que não ficou chateado pois está mesmo preso. "Isso é uma verdade. Só não precisava chamar os outros de babaca", disse, rindo.

Lula foi condenado por corrupção e lavagem de dinheiro no caso do tríplex de Guarujá. Ele está preso desde abril de 2018, depois de ter sido condenado pelo TRF-4 (Tribunal Regional Federal da 4ª Região), a segunda instância da Justiça Federal.

Na última terça-feira (23), em decisão unânime, a Quinta Turma do STJ reduziu a pena do ex-presidente e abriu caminho para ele saia do regime fechado ainda neste ano. O tribunal manteve a condenação do petista, mas baixou a pena de 12 anos e 1 mês de prisão para 8 anos, 10 meses e 20 dias.

O petista já foi condenado também no caso do sítio de Atibaia (SP) —a 12 anos e 11 meses pela juíza Gabriela Hardt, na primeira instância em Curitiba, pelos crimes de lavagem de dinheiro e corrupção. O caso, porém, ainda passará pela análise do TRF-4.

O pedido de entrevista com o ex-presidente passou por um vaivém de decisões judiciais. Em julho de 2018, a juíza federal Carolina Lebbos, responsável pela execução da pena de Lula, barrou a realização da entrevista, afirmando não haver previsão constitucional que dê ao preso direito de falar com a imprensa.

Após reclamação ao STF (Supremo Tribunal Federal) feita pela Folha, o ministro Ricardo Lewandowski autorizou em 28 de setembro que a entrevista fosse realizada em Curitiba. A liminar, porém, foi derrubada no mesmo dia pelo ministro Luiz Fux, também do Supremo. Ele julgou pedido do partido Novo, que alegava que o PT apresentava Lula como candidato à Presidência da República, desinformando os eleitores. ​

O petista foi impedido de concorrer na eleição presidencial devido à Lei da Ficha Limpa, que barra candidaturas de condenados em segunda instância, e acabou substituído por Fernando Haddad, também do PT.

Ao suspender a entrevista, Fux determinou ainda que, caso já tivesse sido realizada, sua divulgação estaria censurada. A liminar de Fux foi revogada no último dia 18 pelo presidente do STF, ministro Dias Toffoli.

Já nesta quinta-feira (25), véspera da entrevista, a Polícia Federal tentou modificar a decisão do STF, permitindo que jornalistas de outros veículos assistissem à entrevista, conduzida pela Folha e pelo jornal El País, autores da ação judicial no Supremo.

Lewandowski, no entanto, barrou a presença de jornalistas que não sejam da Folha e do El País e considerou a iniciativa da PF uma "franca extrapolação dos limites da autorização judicial em questão".

Mônica Bergamo | Marlene Bergamo | Victor Parolin
No Folha



A gente queria começar falando sobre a prisão do senhor. O que passou por sua cabeça quando estava sendo preso? Durante todo o processo, eu sempre tive certeza, [pelos] discursos da Lava Jato, de que [a operação] tinha um objetivo central, que era chegar em mim. Aliás uma jornalista importante, amiga nossa, escreveu um artigo em que dizia: o que eles querem é o Lula. E isso foi ficando patente em todos os depoimentos.

A imprensa retratava: prenderam fulano. Vai chegar no Lula. Prenderam fulano. Vai chegar no Lula. E muita gente que era presa, a primeira pergunta que faziam [para a pessoa] era: "Você é amigo do Lula? Você conhece o Lula?".

A imprensa retratava, as pessoas contavam, advogado conversava com advogado. E foi ficando patente que o objetivo era chegar em mim. Tinha companheiros no PT que não gostava quando eu dizia isso. "Eles vão chegar em mim e depois vão caminhar para criminalizar o PT."

Muita gente achava que eu deveria sair do Brasil, ir para uma embaixada, que eu deveria fugir. E eu tomei como decisão que o meu lugar é aqui [no Brasil].

Eu tenho tanta obsessão de desmascarar o [ex-juiz e ministro Sergio] Moro, de desmascarar o [procurador Deltan] Dallagnol e a sua turma, e desmascarar aqueles que me condenaram, que eu ficarei preso cem anos, mas eu não trocarei a minha dignidade pela minha liberdade.

Eu quero provar a farsa montada. Montada aqui dentro, montada no Departamento de Justiça dos EUA, com depoimento de procuradores, com filme gravado, e agora mais agravado com a criação da fundação Criança Esperança do Dallagnol, pegando R$ 2,5 bilhões da Petrobras para criar uma fundação para ele.

Eu tenho uma obsessão. Você sabe que eu não tenho ódio, não guardo mágoa porque, na minha idade, quando a gente fica com ódio a gente morre antes.

Então como eu quero viver até os 120 anos, porque eu acho que sou um ser humano que nasceu para ir até 120 [anos], eu vou trabalhar muito para provar a minha inocência e a farsa que foi montada.

Por isso eu vim para cá com muita tranquilidade. Havia uma briga no sindicato aquele dia [da prisão, em abril de 2018], entre os que queriam que eu viesse e os que queriam que eu não viesse [para a prisão].

E eu tomei a decisão. Eu falei "olha, eu vou". Eu vou lá. Eu não vou esperar que eles venham até mim. Eu vou até eles porque eu quero ficar preso perto do Moro. O Moro saiu daqui [de Curitiba]. Mas eu quero ficar preso. Porque eu tenho que provar a minha inocência.

O senhor, concretamente, é um fato, pode ser que fique aqui para sempre. O senhor mesmo assim acha que tomou a decisão correta?

Tomaria outra vez.

O senhor já pensou que pode ficar aqui para sempre?

Não tem problema. Eu tenho certeza que eu durmo todo dia com a minha consciência tranquila. Eu tenho certeza que o Dallagnol não dorme, que o Moro não dorme. E aqueles juízes do TRF-4 (Tribunal Regional Federal), que nem leram a sentença? Fizeram um acordo lá [entre eles]. Era melhor que um só tivesse lido e falado "olha, todo mundo aqui vota igual".

Então, sinceramente, quem tem 73 anos de idade, quem construiu a vida que eu construí nesse país, quem estabeleceu as relações que eu estabeleci nesse país, quem fez o governo que eu fiz nesse país, quem recuperou a auto estima e o orgulho do povo brasileiro como eu e vocês fizemos no meu período de governo, não vou me entregar.

Então eles sabem que eles têm aqui um pernambucano teimoso. É o que eu digo sempre. Quem nasceu em Pernambuco e não morreu de fome até os 5 anos de idade, não se curva mais a nada.

Você pensa que eu não gostaria de estar em casa? Adoraria estar em casa com a minha mulher, com os meus filhos, os meus netos, os meus companheiros. Mas não faço nenhuma questão. Porque eu quero sair daqui com a cabeça erguida como eu entrei. Inocente. E eu só posso fazer isso se eu tiver coragem e lutar por isso.

Com a decisão da Justiça de que a OAS devolva o dinheiro do apartamento de dona Marisa, o senhor acredita em sua absolvição?

Por incrível que pareça, eu acredito. Eu ainda continuo com a cabeça de Lulinha paz e amor. Eu acredito na construção de um mundo melhor, de um mundo de Justiça.

Eu penso que haverá um dia em que as pessoas que irão me julgar estarão preocupadas com os autos do processo, com as provas, e não com a manchete do Jornal Nacional, com a capa das revistas, com fake news.

As pessoas se comportarão como juízes supremos, de uma corte [o STF] [da qual] não podemos recorrer. E que já tomou decisões muito importantes.

Essa corte, por exemplo, votou [a liberação de pesquisas com] células-tronco contra uma boa parte da Igreja Católica. Já votou a questão [da demarcação da área indígena de] Raposa Serra do Sol contra os poderosos do arroz no estado de Roraima. Essa mesma corte votou a união civil [de homossexuais] contra todo o preconceito evangélico. Essa corte votou as cotas para que os negros pudessem entrar [nas universidades]. Ela já demonstrou que teve coragem e se comportou.

Ora, no meu caso a única coisa que eu quero é que votem com relação aos autos do processo. Eu não peço favor de ninguém, eu não quero favor de ninguém. Eu só quero que as pessoas, pelo amor de Deus, julguem em função das provas.

Porque eu tenho certeza, o Moro tem certeza [de sua inocência]. Se as pessoas não confessarem agora, no dia da extrema-unção vão confessar. Ele tem certeza que eu sou inocente. Esse Dallagnol tem certeza de que ele é mentiroso. E mentiu a meu respeito. Então eu tô aqui, meu caro, para procurar justiça, para provar inocência. Mas estou muito mais preocupado com o que está acontecendo com o povo brasileiro. Porque eu posso brigar e o povo nem sempre pode.

O senhor, durante esse um ano, passou por dois momentos de muita tristeza, que foi a morte do seu irmão e depois a morte do seu neto Artur. O que, para o senhor, depois de viver isso, fica da vida?

Esses dois momentos foram os mais graves. Eu poderia incluir a perda de um companheiro como o [ex-deputado] Sigmaringa Seixas, que era meu companheiro de dezenas e dezenas de anos. A morte do meu irmão Vavá... O Vavá era como se fosse um pai da família toda. E a morte do meu neto é uma coisa que efetivamente não, não... [chora].

Eu às vezes penso que seria tão mais fácil que eu tivesse morrido. Eu já vivi 73 anos, poderia morrer e deixar o meu neto viver. Mas não são apenas esses momentos que deixam a gente triste.

Eu tento ser alegre e trabalhar muito a questão do ódio. Eu trabalho muito para vencer a questão do ódio. A questão da mágoa profunda.

Quando eu vejo essa gente que me condenou na televisão, sabendo que são mentirosos, sabendo que forjaram uma história... Aquela história do power point do Dallagnol, nem o bisneto dele vai acreditar naquilo. Nesse messianismo ignorante.

Então eu tenho muitos momentos de tristeza aqui. Mas o que me mantém vivo, e é isso o que eles têm que saber, eu tenho compromisso com esse país.

Eu tenho compromisso com esse povo. E eu estou vendo a obsessão que está acontecendo agora. De destruir a soberania nacional. De destruir empregos. De juntar R$ 1 trilhão, para que? Às custas dos aposentados?

Se eles lessem alguma coisa, se eles conversassem, eles saberiam que esse cidadão aqui, analfabeto, com um curso de torneiro mecânico, juntou R$ 370 bilhões e dólares de reservas, que a R$ 4 o dólar dá mais de R$ 1,2 trilhão, sem causar nenhum prejuízo a nenhum brasileiro.

Então, se eles querem economizar R$ 1 trilhão tem uma fórmula secreta: coloque o povo no orçamento da União. Gere emprego. Gere crédito para as pessoas.

Ah, o povo tá devendo? Tire todo o penduricalho da dívida do povo e ele paga apenas o principal no banco e você vai perceber que as pessoas voltam a comprar. Um país que não gera emprego, não gera salário, não gera consumo, não gera renda, quer pegar do aposentado e do velhinho R$ 1 trilhão? O Guedes precisava criar vergonha.

Onde ele fez esse curso de economia dele? Se ele quiser me visitar aqui, eu discuto com ele esse problema dos pobres sem causar prejuízo aos pobres. Por que ele não mostra os privilegiados [de quem] eles falam que vão acabar com os privilégios? Coloca a lista no jornal de dez privilegiados. Coloca o nome CPF. Não.

É o coitado que vai ter que trabalhar até 65 anos, que vai ter que contribuir 40 anos [para se aposentar]. Ele não percebe que muita gente morre sem chegar a essa idade. Lamento profundamente o desastre que está acontecendo nesse país. E é por isso que eu me mantenho em pé.

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